Regelblock 4: die neue IP-Regel

(ich fang mal an, ein paar Aspekte des neuen Regelblocks zur Diskussion zu stellen)

Die neue IP-Regel finde ich besonders problematisch.
Die Zahl der IP wird damit nur noch von der Anzahl der Einwohner bestimmt und nicht mehr vom ZIV-Grad (es sei denn, man erreicht einen ZIV+-Grad, dann ändert sich die Regel, dazu unten mehr)

Wenn man sich die Tabelle im Regelwerk anschaut, zeigt sich, daß Planeten ab 1 Million Einwohner stärker begünstigt werden, d.h. mehr IP rausbekommen als vorher, und Planeten mit weniger als 500.000 Einwohnern weniger.  (1-4 IP weniger, wenn man einen ZIV-Grad von 9 voraussetzt (alte ZIV-Grad-Einteilung))
Ich nehme an, daß das beabsichtigt ist; es macht allerdings das Kolonisieren nochmal mühseliger.  (und das ist ja mit der neuen Unterhaltsregel ohnehin schon sehr teuer geworden...na gut, in der Tat, so teuer, daß man es sich eh nicht mehr leisten kann, die IP auch noch mit Bauwerken zu besetzen, insofern ist es auch schon egal...)

Ich finde es auch nicht sehr realistisch, den ZIV-Grad gar nicht mehr mit einfließen zu lassen.  Es erschließt sich mir nicht, warum 100.000 Neandertaler genausoviele IP erzeugen können wie 100.000 Einwohner einer zivilisierten z.B. prästellaren Gesellschaft.

Und das sind jetzt nur die reinen IP, die durch die Bevölkerung generiert werden.

Für den armen Planeten, der noch keinen ZIV+-Grad hat, gibt es nämlich eine (verdammt knappe) Maximalzahl von IP, die auf dem Planeten überhaupt noch zusätzlich generiert werden können.
Welche Möglichkeiten haben wir, zusätzliche IP zu generieren?
- IP kaufen (...entschuldigung, Investition in die Infrastruktur heißt das ja...jedenfalls die berühmten Strukturpunkte)
- diverse Bauwerke
....und das wars, oder?

Diese Regelung führt dazu, daß selbst Planeten mit über 4 Millionen Einwohnern (solange sie keinen ZIV+-Grad haben) nicht in der Lage sind, sowohl eine Steba als auch einen Orbiter zu bauen!!  (beide Gebäude zusammen setzen 12 IP frei)
Es sei denn, man verzichtet darauf, die regulären 3 Infrastrukturpunkte auszubauen - aber, wie uns Thomas lang und breit erklärt hat, funktioniert ja ohne diese Strukturpunkte die SteBa gar nicht richtig...
Mit 3 ausgebauten Strukturpunkten kann man unter 2 Millionen Einwohner nicht mal einen Orbiter bauen!  (Zahlen sind im Regelblock 4 nachzulesen)
(wenn ich jetzt das System fundamental mißverstanden habe, bitte ich um Korrektur und um Nachsicht)
Nun hat Thomas zwar geschrieben, daß "keine existierende Kolonie eines Spielers [...] vom Wechsel vom alten auf das neue System einen Nachteil haben" soll. - Aber darum geht es ja nicht, natürlich kann Thomas für jeden Spieler eine Ausnahme machen. Sondern es geht darum, ob das System grundsätzlich spielbar ist, und da würde ich im Moment sagen: nein, ist es nicht.

Mit Erreichen eines ZIV+-Grads ändert sich dann alles: Es gilt zwar immer noch eine Obergrenze an möglichen IP; aber durch Gebäude erzeugte IP zählen jetzt nicht mehr da rein.  (und auch nicht die IP, die man noch durch die Plus-Grade dazubekommt).
Das heißt aber, daß für diese Maximalzah nur noch die gekauften Struktur-IP relevant sind, und damit ist die Maximalzahl irrelevant geworden, weil sie (außer bei sehr kleinen Kolonien), wenn der Planet einen ZIV+-Grad hat, ohnehin nicht mehr erreicht werden kann.

Insgesamt finde ich diese ZIV+-Grade viel zu stark...

Auch hier Hm.....einerseits meinst Du die ZIV Grade sind Bedeutungslos...andererseits sind sie zu stark....falls ich Dich da nicht mißverstanden habe.
Natürlich ist es jetzt etwas schwerer geworden,weil man erst den ZIV + erreichen muss...was aber eigentlich nicht wirklich schwer ist.
Ja,es ist jetzt extrem schwer irgendwo hinzufliegen,einen x-beliebigen Planeten zu besetzen(kolonisieren) und ihn innerhalb von drei Runden mit viel Geldeinsatz zu einer hochproduktiven Festung auszubauen....aber das sollte die durchschnitts Reiche eher freuen.....
Und was das normale kolonisieren angeht.....vergisst Du dabei nicht zu erwähnen das mit ZIV + auch das hegemoniale Steuersystem kommt ? Die Kosten sind also durchaus tragbar.
Wie kommst Du darauf das nur noch Infrastrukturmaßnahmen relevant sind ? Das einzige was sich geändert hat,ist das die Einwohner deutlich höher gewichtet wurden und das der ZIV erst weiter oben Einsetzt. Die Regel ist also durchaus funktionsfähig...was natürlich nichts daran ändert,das wenn sie nicht gewollt ist,sie auch nicht kommt.....

MasterSL schrieb:Auch hier Hm.....einerseits meinst Du die ZIV Grade sind Bedeutungslos...andererseits sind sie zu stark....falls ich Dich da nicht mißverstanden habe.

Ja, hast Du...die normalen ZIV-Grade sind bedeutungslos, was das Generieren von IP angeht.
Die ZIV-plus-Grade sind nicht bedeutungslos, sondern zu stark.

MasterSL schrieb:Natürlich ist es jetzt etwas schwerer geworden,weil man erst den ZIV + erreichen muss...was aber eigentlich nicht wirklich schwer ist.

Ist es das? Nicht schwer?
Wie man vom ZIV 12 auf ZIV 17 kommt, ist bisher für mich noch sehr nebelhaft. Und da muß man ja erstmal hin, um ZIV-plus-Grade erreichen zu können.   Oder?

MasterSL schrieb:Ja,es ist jetzt extrem schwer irgendwo hinzufliegen,einen x-beliebigen Planeten zu besetzen(kolonisieren) und ihn innerhalb von drei Runden mit viel Geldeinsatz zu einer hochproduktiven Festung auszubauen....aber das sollte die durchschnitts Reiche eher freuen.....

Nein, da hab ich nix gegen, denn das ist realistisch.  Das ist allerdings auch nicht mein Problem.  Mein Problem hab ich in meinem ersten Beitrag geschrieben. Nochmal:
Die Zahlen sind im Moment so, daß man unterhalb von 2 Millionen Einwohnern nicht mal einen Orbiter bauen kann (wenn man 3 ausgebaute Strukturpunkte hat), weil der 4 zusätzliche IP generiert, damit wären es sieben zusätzliche IP, und das ist ohne einen ZIV-plus-Grad nicht erlaubt.
Unter 5 Millionen Einwohnern kann man nicht gleichzeitig einen Orbiter und eine SteBa laufen haben, wenn man keinen ZIV-plus-Gad hat.
Das finde ich halt etwas übertrieben.

MasterSL schrieb:Und was das normale kolonisieren angeht.....vergisst Du dabei nicht zu erwähnen das mit ZIV + auch das hegemoniale Steuersystem kommt ? Die Kosten sind also durchaus tragbar.

Na, mal sehen...  

MasterSL schrieb:Wie kommst Du darauf das nur noch  Infrastrukturmaßnahmen relevant sind ? Das einzige was sich geändert hat,ist das die Einwohner deutlich höher gewichtet wurden und das der ZIV erst weiter oben Einsetzt.

Ich bin nicht sicher, wie ich es anders formulieren soll, damit es verständlich ist...
Mein Planet hat jetzt einen ZIV-plus-Grad erreicht.  Vorher hatte er eine Maximalzahl an neu generierbaren IP, die mich stark beschränkt hat.
Hinterher hat er diese Maximalzahl zwar immer noch, aber die durch Gebäude generierten IP zählen jetzt nicht mehr da mit rein, sondern als "neu generierte IP" im Sinne der Obergrenze zählen jetzt nur noch die Strukturmaßnahmen.
Und damit kannst Du für Planeten mit ZIV-plus-Grad die IP-Obergrenze gleich völlig in die Tonne hauen.

Um es klar zu sagen: Prinzipiell bin ich für irgendeine Art der Beschränkung, was IP und den Bau von Gebäuden angeht, eben um so unrealistische hochgezüchtete Mini-Produktionsplaneten zu vermeiden.
Ich denke nur, es sollte anders gewichtet werden.  Vielleicht auch mit etwas weniger um die Ecke denken...es fördert nicht wirklich die Verständlichkeit, wenn plötzlich die eine Sorte IP nicht mehr zur Obergrenze dazuzählen...

Und

Annette schrieb:Ich finde es auch nicht sehr realistisch, den ZIV-Grad gar nicht mehr mit einfließen zu lassen.  Es erschließt sich mir nicht, warum 100.000 Neandertaler genausoviele IP erzeugen können wie 100.000 Einwohner einer zivilisierten z.B. prästellaren Gesellschaft.

...finde ich immer noch.  (gemeint ist der normale ZIV-Grad unterhalb von "plus")

Also so ganz bedeutungslos sind die einfachen ZIV Grade ja dann wohl doch nicht,wenn sie die Voraussetzung sind überhaupt erst einen ZIV + zu erreichen
Und was die ZIV + selber angeht......was ist an ihnen zu stark ?
Das wäre nämlich nicht im Sinne des Erfinders,denn schließlich sollte ja die Bevölkerung im Vergleich gestärkt werden....
Wie man von 12 auf 17 kommt ?
Ich könnte jetzt noch einmal die neue Regel den ZIV betr. zitieren,dann noch zusätzlich auf solche Dinge wie Klappfabriken,Bildungssysteme und dem Genius verschiedener VIPs hinweisen.....aber das wäre eine bloße Wiederholung.......
Also ganz ehrlich....wer mit 2 oder mehr (5) Millionen Einwohner nicht sehr schnell auf den ZIV + kommt,sollte sich dringend beraten lassen....aber um ehrlich zu sein,glaube ich nicht das Du damit wirklich ein Problem hast,denn ich sehe ja an Deiner Arbeit in dem neuen System,das Du zielführende Vorstellungen hast und diese auch umsetzt.....(beachte dabei das ich "zielführende" geschrieben habe).So fällt es mir wirklich schwer zu glauben,das gerade Du keine Möglichkeiten siehst von 12 auf 17 zu kommen.....
Aber das ist nur meine Meinung,und wenn Du (inklusive einer gewissen Anzahl weiterer Spieler) einen anderen Vorschlag habt.....Okay,dann halt anders.Ich bin da recht offen....auch wenn wir auch weiterhin offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen von Neandertalern haben.......

MasterSL schrieb:Also so ganz bedeutungslos sind die einfachen ZIV Grade ja dann wohl doch nicht,wenn sie die Voraussetzung sind überhaupt erst einen ZIV + zu erreichen

Ja hm, das ist jetzt etwas spitzfindig. Sie haben aber selber keine Bedeutung, weder für die Steuern noch für die IP.
Sie haben natürlich indirekt einen Effekt, weil man unterhalb eines ZIV-Grads von 12 die meisten interessanten Gebäude nicht bauen kann.

MasterSL schrieb:Und was die ZIV + selber angeht......was ist an ihnen zu stark ?
Das wäre nämlich nicht im Sinne des Erfinders,denn schließlich sollte ja die Bevölkerung im Vergleich gestärkt werden....

Sie sind zu stark, weil sich ab jetzt alles um die ZIV-plus-Grade drehen wird. Ohne kann man Planeten nicht besonders nützlich ausbauen.
Grundsätzlich ist der Gedanke, die Wichtigkeit der Einwohnerzahl zu steigern, ja sehr gut.
Das wird nur durch die ZIV-plus-Grade wieder ausgehebelt.

Beispiel:
Ein Planet mit 40.000 Einwohnern hat 4 IP, 3 Strukturmaßnahmen macht 7, das ist auch das Maximum.
Wenn dieser Planet jetzt aber einen ZIV-plus-Grad hat, kann ich Gebäude, die IP freisetzen, dort nach Belieben hinsetzen: Orbiter, SteBa und FoK bringen nochmal 7 IP, damit kann ich jetzt noch 14 IP vollbauen und habe schon die SteBa zur Produktionskoordination.

Ein Planet mit 500.000 Einwohnern ohne Ziv-plus-Grad hat 9 IP, 3 Strukturmaßnahmen sind 12 IP, und dann ist auch schon Schluß, weil man mit Gebäuden nur noch 2 IP freisetzen kann (Maximum von 14), es gehen also (wie gesagt) weder Orbiter noch SteBa, und man hat weniger Möglichkeiten als beim ersten Planeten, obwohl er über zehnmal soviele Einwohner hat.

Nun wirst Du sagen: "Ein Planet mit vielen Einwohnern wird schon ne Möglichkeit finden, auf einen ZIV-plus-Grad zu kommen.", und da haben wir uns dann aber im Kreis gedreht und sind bei meinem ursprünglichen Punkt, der besagte, daß die ZIV-plus-Grade zu stark sind.

MasterSL schrieb:Wie man von 12 auf 17 kommt ?
Ich könnte jetzt noch einmal die neue Regel den ZIV betr. zitieren,dann noch zusätzlich auf solche Dinge wie Klappfabriken,Bildungssysteme und dem Genius verschiedener VIPs hinweisen.....aber das wäre eine bloße Wiederholung.......

Klappfabriken geht schonmal nicht, die steigern nur bis 12.

MasterSL schrieb: [...] So fällt es mir wirklich schwer zu glauben,das gerade Du keine Möglichkeiten siehst von 12 auf 17 zu kommen.....

Nicht im Rahmen des bisher vorhandenen Regelwerks. Möglicherweise ist das wieder ein Fall, wo man zwischen den Zeilen der Regel lesen muß. Da bin ich nicht so gut drin.

MasterSL schrieb:Aber das ist nur meine Meinung,und wenn Du (inklusive einer gewissen Anzahl weiterer Spieler) einen anderen Vorschlag habt.....Okay,dann halt anders.Ich bin da recht offen....auch wenn wir auch weiterhin offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen von Neandertalern haben.......

Das nun bisher nicht, nein...erstmal die Frage: die ganzen IP-Zahlen und Beschränkungen der ZIV-plus-Regelung: hast Du die mehr oder weniger frei Schnauze geschrieben, oder hat irgendeine Beschräkung einen tieferen Sinn? (z.B. daß man wirklich ohne ZIV-plus-Grad auf keinen Fall eine SteBa bauen können soll, oder so...)

Na ja,ob das Spitzfindig ist weiß ich nicht,denn ich sehe die Sache immer als Gesamtkonzept.
Der wichtigste Bestandteil im Kampf um ZIV sind unschwer feststellbar VIPs......
Sie können an Gebäuden forschen (z.B. an Klappfabriken),können das Bildungsniveau heben.....
Wenn man sich die ZIV Steigerungsmöglichkeiten in den neuen Regeln anschaut sind auch einige ZIV Grade einfach durch Regierungshandeln (z.B. GOUV) erreichbar......eine planetare Regierung z.B........Und so muss man sich eigentlich nur bis ZIV 17 Hochkämpfen (5 Grade von 12) um dann mit einer FoK (z.B.) den Sprung zu machen.....
Nein,die ganze Sache ist im nicht frei nach Schnauze geschrieben,sondern so gehalten,das man sich bei Neukolonien
häufig entscheiden muss in welche Richtung man auf dem Planeten baut.
Ja es ist richtig,diese Alroundplaneten mit 35 000 E aber allen möglichen Bauten würde es nicht mehr geben.
Aber so ist das auch nicht hilfreich.Einfach zu stark ist zu wenig....ein Vorschlag wäre gut,denn die Regelung in Block 4 kommt ja von mir und ist meiner Auffassung nach eine sehr gute,so das mir im Augenblick wenig einfällt das zu verbessern......

War es so, oder täuschen mich da meiner Erinnerungen, bestehende (besiedelte) Planeten werden durch die neue IP-Regel nicht schlechter gestellt werden? Also wird es für eine Reihe von Planeten eine Art Bestandsschutz geben?

Nein,Du täuschst Dich nicht.Das ist korrekt.Alle Planeten die bis inklusive Zug 6 besiedelt werden oder anderweitig zum Reich dazu kommen,genießen.......hm,diesen Bestandsschutz.......